Бабушки на «лексусах»

 

Коррупция - это якорь, медленно, но верно тянущий государство вниз.  О том, что может спасти наше общество от данной проблемы, редакция  журнала «Реальный Бизнес Казахстана» побеседовала с президентом Союза защиты предпринимателей и собственников Василием Резваном.

 

- Так получилось, что в стране принимаются все новые и новые программы, но ничего толком не меняется, они остаются малоэффективными. А недавно партия «Нур Отан» представила проект Программы противодействия коррупции на 2015-2025 годы. Что вы об этом думаете?

 

- Что касается неэффективных программ по борьбе с коррупцией, то вся соль в том, что их разрабатывали госорганы, которые были заинтересованы в том,  чтобы взять как можно  больше денег из бюджета и оставить себе остаток. То есть это были коллективные интересы тех же самых коррупционеров. Сейчас же программу презентовала правящая партия, что нельзя не приветствовать. Она взяла на себя инициативу бороться с коррупцией. Критики много, и над ней можно и нужно работать.

 

- В своем ежегодном индексе восприятия коррупции агентство Transparency International поставило Казахстан  наравне с Гондурасом, Лаосом и Угандой. Насколько это справедливо, на ваш взгляд?

 

- В 2004 году Казахстан был выше России на 20 пунктов, а сейчас на эти же 20 пунктов находится ниже нее. Как возможна такая разница?  В 2002 году я выступал на конференции во время телемоста между Вашингтоном и Будапештом, мы обсуждали этот самый индекс. Там были все, в том числе главный модератор Transparency International из Вашингтона. Тогда я на месте обнаружил ошибку в оценке агентства и, не выходя из зала, доказал некорректность данных, на которых строился рейтинг. К примеру, средняя заработная плата у нас на тот момент была $120, а в данных рейтинга было записано $5. Проблема в том, что они берут данные из Интернета, который переполнен слухами и неточной информацией.

 

- Вы имеете в виду, что эти рейтинги могут быть некорректными?

 

- Я думаю, что нам нельзя ориентироваться только на один рейтинг, в данном  случае Transparency International, и строить на этом какие-то доводы. Ведь, по сути, речь идет о монополизации, которая, как правило, ведет к необъективности и перекосам. Если мы хотим объективности, нужно, чтобы было несколько альтернативных рейтингов.

 

- Тем не менее, по вашим наблюдениям, в какой стране наиболее эффективно борются с коррупцией?

 

-  Я работал в разных странах. Взятку с меня вымогали почти везде - в Индонезии, где, как все пишут, взяток не берут, в такой европейской стране, как Венгрия, в Израиле и т. д. Дело в том, что в развитых странах тоже берут взятки, но происходит это не в таких маленьких объемах, как у нас. У нас $100 - это уже сумма, а там таких ставок нет, там все по-крупному. В одних США, по официальным данным, недостача Министерства обороны насчитывает триллионы долларов. А  такие суммы не снились всем коррупционерам в мире. Что касается борьбы с коррупцией меньших размеров, то для этого нужно использовать большие штрафы. Например, если в Америке лицензия на открытие точки общепита стоит $1 млн, захочет ли бизнесмен так рисковать, давая взятку? Если его поймают – он потеряет все: и миллион долларов, и лицензию.  Но у такой системы есть и другая негативная сторона. Такие жесткие правила и большие штрафы могут плохо сказаться на инициативе действовать и рисковать, что важно для предпринимательской активности. Вот и получается, что там много иждивенцев и безработных. Если Казахстан будет копировать у Запада, то мы тоже к этому придем.

 

- Но если не перенимать опыт у Запада, то у кого? Неужели  у Китая?

 

- Ни в коем случае. В Китае расстреливают провинившихся, но даже это не останавливает коррупционеров. Жесткие меры могут только временно сдерживать, а не гарантировать победу. Коррупцию еще никто не побеждал. Ни Иван Грозный, ни Петр I, ни Сталин. Они боролись с коррупцией, но не остановили ее. Зато цена этой борьбы слишком большая. Например, десятки миллионов человек в одном Советском Союзе при Сталине.  Поэтому самый эффективный и гуманный метод борьбы с коррупцией на сегодняшний день – это экономическое наказание.

 

- Какие ваши предложения?

 

- Мы дали конкретное предложение - всеобщее декларирование доходов. Дело в том, что сейчас чиновники-коррупционеры на бумаге все нищие.  Спроси у любого из них, откуда у него дорогой автомобиль, он скажет: «Это не мой, это бабушкин». А если  все  граждане в стране будут декларировать свои доходы, то куда же они будут записывать свои взятки? При всеобщей декларации доходов каждый человек должен будет отвечать, откуда у него, безработного, несколько «лексусов» или квартир. Если ты не нарушаешь закон, то ты не должен  его бояться.

 

- Хорошо, с всеобщим декларированием все понятно, его обещают в скором времени ввести в Казахстане. А как насчет других мер?

 

- Сегодня  эксперты сошлись во мнении, что нужно отнимать у взяточников соцпакеты и не восстанавливать их на госслужбе. Надо сделать так, чтобы госслужащим было невыгодно брать взятку. Если ввести такое правило, человек сначала десять раз подумает, а стоит ли это того. Кто захочет ради взятки рисковать пенсией, льготными кредитами и пр. Сейчас же все  наоборот. Пойманные на коррупции чиновники не только принимаются обратно на госслужбу, на высокие посты, но и восстанавливают себе весь соцпакет.   Я лично знаю конкретные случаи, когда коррупционер восстанавливался на госслужбе, даже после того как его несколько раз ловили на коррупции.

 

- А как насчет ущерба, который коррупционер приносит своими действиями стране?

 

- Сейчас как раз обсуждается вопрос о добавлении в Административный кодекс выплаты ущерба. Это существенные штрафы, которые коррупционер должен оплатить, помимо той суммы, что он получил в виде взятки. То есть сейчас идет речь о том, что коррупционер должен либо отсидеть в тюрьме 10 лет, либо заплатить полмиллиона долларов, к примеру. А то получается, что государство сажает коррупционера, да еще и платит за его содержание.

 

- Да, нашему государству есть над чем работать. Спасибо за интервью!