• Хе Олег

    Издатель

  • 4 мая 2014

Свободный человек живет полноценнее и работает намного эффективнее

 

Известный правозащитник и председатель совета Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Евгений Жовтис – о мягком авторитаризме, необходимости перемен и правящей элите.

- Евгений Александрович, как вы оцениваете нынешний уровень гражданских свобод в Казахстане? Меняется ли что-то в лучшую сторону?

- Боюсь, что ничего особо не меняется. Хотя, конечно, нужно отталкиваться от точки отсчета. Или от того, с чем сравнивать. Если мы будем сравнивать ситуацию с политическими правами и гражданскими свободами, то, конечно, она лучше, чем была в Советском Союзе. Независимый Казахстан в этом смысле отличается некоторой свободой слова, возможностью вести правозащитную деятельность и создавать оппозиционные политические партии. Если мы будем сравнивать со странами с развитой демократией или даже если мы возьмем международные стандарты в области прав и свобод человека, то Казахстан от них крайне далек. Связано это с целым рядом причин, большая часть которых имеет системный характер. Дело в том, что в отношении политических прав и гражданских свобод существуют фундаментальные принципы международного права. Перечислю основные. Есть принцип презумпции в пользу права: предполагается, что государство обязано обеспечить в максимальном объеме то право, о котором идет речь. То есть задача государства – обеспечивать максимальную реализацию гражданами индивидуально или коллективно какого-то права или свободы.

- Прежде всего речь идет о конституционных правах и свободах?

- Если мы возьмем второй раздел Конституции Казахстана, то, по существу, он повторяет тот перечень основных прав и свобод, который содержится во Всеобщей декларации прав человека. Так что здесь мы ничем не отличаемся.

- Проблема в обеспечении, так понимаю.

- Да, в реализации своего права на мирное собрание, объединение, свободу совести и религии, справедливый суд, свободу от пыток, недискриминацию и т. д. И вот здесь очень важна презумпция в пользу права. Дальше идет принцип юридической предсказуемости и определенности. Человек, читая законы, должен точно знать, как его поведение будет трактоваться государством. Не должно быть двусмысленности. Третий принцип – пропорциональности. Если вы хотите какое-то право ограничить, потому что нет ничего абсолютного (но некоторые свободы не могут ограничиваться никогда, например, свобода от пыток), то ограничения могут преследовать только законные цели – защиты суверенитета и территориальной целостности от угрозы насилия. Выражение своего мнения, каким бы оно ни было, не может являться угрозой, оно возникает только тогда, когда есть элемент насилия. Дальше – цели защиты общественной нравственности и морали, общественного порядка, национальной безопасности и прав и свобод других людей. К этому набору целей есть еще ряд условий – эти ограничения должны быть необходимы. Они должны быть пропорциональны: ограничения должны соответствовать угрозе. На лекциях я привожу такой пример: если вы хотите бороться с клеветой или раскрытием госсекретов, то есть хороший способ – скотч. Заклейте всем рты, тогда не будет ни клеветы, ни разглашения госсекретов. Но в таком случае вы теряете свободу слова как таковую. Получается, инструмент непропорционален угрозе. Если смотреть на нашу практику с точки зрения этих принципов, то все сразу становится понятно. Мы крайне далеки от реализации политических прав и гражданских свобод в соответствии с этими принципами. А ведь они признаны во всем мире, более того, с 2010 года граждане Казахстана могут обращаться с индивидуальными жалобами в Комитет ООН по правам человека. Те юристы, которые знакомы с юриспруденцией комитета, сразу обнаружат, что каждое второе нарушение гражданских свобод связано с нарушением этих принципов.

- А как часто наши граждане обращаются в Комитет ООН по правам человека?

- Начиная с 2010 года, когда граждане Казахстана получили право обращаться в комитет, направлено несколько десятков жалоб. Кроме того, есть еще процедура рассмотрения индивидуальных жалоб в Комитете ООН против пыток. Три дела с жалобами на пытки власти Казахстана уже проиграли.

- Решения этих комитетов обязательны к исполнению?

- В отличие от Европейского суда по правам человека решения таких конвенционных органов, как комитеты ООН, не являются юридически обязательными, они носят рекомендательный характер. Они несут больше политическую силу, нежели юридическую. Предполагается, что если страна присоединилась к пакту, особенно если она присоединилась к протоколу, касающемуся компетенции Комитета по правам человека рассматривать индивидуальные жалобы граждан этой страны на нарушения их прав по пакту, то она взяла на себя политические и моральные обязательства выполнять рекомендации этого комитета. Аналогично, если страна присоединилась к Конвенции против пыток и сделала заявление о признании компетенции комитета против пыток. Есть громкое дело Герасимова, жителя Костаная, по нему комитет признал, что свобода от пыток была нарушена, и предложил государству компенсировать причиненный потерпевшему вред. Так вот, государство в лице судебных органов приняло решение о компенсации вреда этому человеку.

- Эти принципы одинаково равны или есть приоритеты?

- Они не существуют друг без друга. Это звенья одной конструкции. Если государство стремится обеспечить права и свободы человека, защитить их, то тогда, соответственно, оно следует этим принципам – и в законодательстве, и в построении государственных институтов, и в практическом правоприменении. Если оно такой цели не имеет, то тогда, может, и делается что-то фрагментарно, но на концептуальном и системном уровне добиться какого-то прорыва будет невозможно. Пока, к сожалению, у нас ни в законодательстве, ни на практике признания этих принципов нет. Можно сказать, что у нас режим авторитарный, но относительно мягко-авторитарный в этом отношении. Опять же, если сравнивать с жестко-авторитарными государствами или диктатурами.

- Вы сравнивали с советским временем, а если рассматривать период независимости Казахстана, то по какой траектории мы двигаемся? Присоединились к пакту ООН, означает ли это, что ситуация с соблюдением прав и свобод в стране становится лучше?

- Это очень сложный вопрос. С точки зрения присоединения к международным договорам, конечно, мы двигаемся по нарастающей. Правда, с серьезным запозданием. В середине 2000-х мы присоединились к пакту о политических правах, но мало кто в прессе отмечал, что Казахстан был самым последним из всего постсоветского пространства. Все остальные присоединились в середине 90-х.

- Это отставание идет по многим договорам?

- Сильное отставание идет по договорам, касающимся политических прав и свобод. Даже наши соседи по Центральной Азии присоединились к ним в первой половине 90-х. Другой момент касается практического применения договоров. Среди фундаментальных политических прав и гражданских свобод есть основные: право на свободу объединений, право на управление своей страной, избирательные права, право на свободу слова и СМИ, право на свободу мирных собраний, право на свободу совести и религии, право на справедливый судебный процесс, право на недискриминацию и свободу от пыток. Давайте сравним Казахстан 2014 года с Казахстаном начала 90-х. В начале 90-х годов 30% мест в парламенте занимала оппозиция. Сейчас ее вообще там нет. Таким образом, право на управление своей страной явно не соблюдается. Привожу простой пример: я ведь со своими взглядами не единственный в стране. Я знаю многих людей, которые разделяют мои взгляды на устройство государства, на взаимоотношения между государством и обществом и т. д. Так вот, я не представлен в парламенте никем. И в маслихате тоже. С моей точки зрения, это неправильно. Моя точка зрения должна быть представлена на государственном уровне, хотя бы на уровне представительной ветви власти.

- Вы считаете, что это проблема государства или отсутствия политических лидеров, которые могут представлять разные интересы, в том числе ваши?

- С моей точки зрения, это проблема нынешней политической элиты, ее взглядов на развитие общественно-политического процесса. Ведь что происходит – чтобы создать нормальную политическую систему, плюралистическую, которая представляет разные точки зрения и развивает политические институты, нужно создавать соответствующие условия. Нужно ведь учитывать, откуда мы пришли. Мы пришли из однопартийной системы, где была монополизирована идеология. Все это преодолевать не так просто. Сразу после распада Советского Союза и ухода с политической сцены Коммунистической партии у нас сразу все забурлило – стало появляться много партий, в парламенте был Народный конгресс, Социалистическая партия и т. д. То есть государству нужно создавать условия, для того чтобы политическое меньшинство реализовывало свои интересы. А для этого должны быть свободные политические дебаты и дискуссии, свобода выбора. Нужно поддерживать политическую активность граждан, а не гасить ее, считая, что она опасна для государства. Потому что у нас политическая оппозиция, по мнению власти, это в лучшем случае маргиналы, а в худшем - враги народа. И когда мне говорят, что нет ярких лидеров, то давайте посмотрим, почему г-н Абдильдин, будучи спикером Парламента, был яркой политической фигурой, при котором принималась Декларация о независимости и суверенитете, а как только он уходит в оппозицию, так сразу перестает быть такой фигурой.

- Почему он не может продолжать выступать в прессе, завоевывать аудиторию?

- А по той простой причине, что дальше начинается сильное давление. Вспомните, когда начался закат политического плюрализма? Когда в 1996-1997 годах произошел знаменитый тендер на теле- и радиочастоты. Он поставил крест на независимом телевидении. Когда вы в последний раз в эфире телеканалов «Хабара» и «Казахстана» видели оппозицию не в качестве мальчиков для битья и не когда в ограниченном количестве времени дают возможность высказаться во время предвыборной кампании?

- Но ведь никто не запрещает создавать собственные медиа.

- Ну что вы! Как только вы создаете собственное СМИ, особенно общественно-политическое, вы не в состоянии существовать посередине. Политическая конструкция создана таким образом, что вы либо сваливаетесь на поддержку власти, либо оказываетесь в разряде оппозиционных СМИ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Взять, к примеру, газеты «Республика», «Взгляд», «ДАТ», сайт Гульжан Ергалиевой и т. д.

- Но ведь СМИ могут обсуждать ситуацию в стране конструктивно...

- Мне не очень нравится слово «конструктивно». В начале 2000-х годов, когда Рахат Алиев был назначен заместителем председателя КНБ, у меня был с ним разговор. Была интересная дискуссия. Он мне сказал: «Ну кто ж против оппозиции? И мы за оппозицию, за конструктивную, чтобы она анализировала и нам давала советы». Я тогда задал ему вопрос: «А что, оппозиция для вас – это научно-исследовательский институт? Почему она вам должна помогать и что-то рассказывать?» Оппозиция борется за власть и хочет реализовывать свою политическую повестку дня. Она не должна быть конструктивной. Есть единственное табу - призыв к насилию. Все остальное – ее право: есть крайние националисты; есть люди, которые хотят создать монархию; есть либеральные демократы; есть социал-демократы. Существует огромное количество разных политических течений. И они не должны быть конструктивными или неконструктивными. Они должны отражать свои идеи, искать поддержку среди единомышленников, соблюдая единственное правило – никакого исповедования насилия и призыва к насилию.

- Но все-таки если люди хотят высказываться, они делают это. И медиаплощадки всегда находятся. Например, письма Ермека Турсунова были растиражированы и интернет-изданиями, и печатными СМИ. Получается, если появляется интересная личность с яркими взглядами, то медиаплощадки сразу находятся.

- Правильно. Только давайте вспомним советское время, тогда тоже были интересные люди: кто-то писал между строк в газете «Известия», а кто-то собирался на кухне.

- Их называли диссидентами.

- Естественно. И диссиденты будут всегда. И среди них часто будет такой масштабный, как Сахаров или Солженицын, которых интересно читать и слушать. Только это не меняет политическую систему, потому что вы таким образом не достигаете равенства возможностей. Должны быть равные возможности у всех, кто представляет разные точки зрения.

- Но, по крайней мере, право высказываться у нас реализуется.

- Поэтому я и сказал, что режим у нас мягко-авторитарный. Продолжает существовать ограниченное пространство, в котором можно высказывать альтернативную точку зрения. Я, будучи достаточно жестким критиком ситуации в Казахстане с политическими правами и свободами, участвую в разных дискуссиях, в том числе в совещательном органе при МИДе, и эти площадки тоже использую. Только, понимаете, в чем дело: я бы хотел иметь возможность высказываться для большой аудитории. Хотел бы доносить свою точку зрения через центральное телевидение, центральную прессу, в которые я, кстати, не приглашался уже последние лет пятнадцать. Понимаете, чтобы развивалась политическая система, в ней должен быть доступ широких масс к альтернативе взглядов.

- Вы считаете более эффективным высказываться на широкую массу или разговаривать с более значимой прослойкой и собирать единомышленников, понимая, что они не могут быть слишком большой аудиторией?

- Если вы хотите просто поговорить, то можете поговорить с единомышленниками. Если вы хотите заниматься политикой, вы должны формировать повестку дня и делать сигналы обществу. Я очень часто спорю с нашими правоохранительными органами и астанинскими небожителями по поводу мирных собраний. Пытаюсь объяснить простую вещь: люди реализуют право на свободу мирных собраний за кинотеатром «Сары-Арка», как предлагает власть, не потому, что им негде собраться. Они могут собраться и в степи, к счастью, у нас территория огромная. Они могут собраться у кого-то дома. Для чего они выходят на центральные улицы и площади, даже если их немного? Они хотят выразить свое мнение и, что самое важное, этот месседж отправить в общество. Они хотят собраться у здания Парламента, потому что хотят быть услышаны депутатами. Точно так же в Вашингтоне митингуют возле Белого дома.

- Хорошо, после девальвации люди собрались у Национального банка...

- Их разогнали.

- Какой эффект это собрание возымело?

- Дело не в эффекте. Дело в том, что это один из инструментов. Реализация права на мирное собрание состоит в том, чтобы собраться и пройти по центральной улице, потому что я с чем-то не согласен. Без опасения, что меня заберут, оштрафуют. Второй инструмент – это возможность свободно объединяться в политические партии и не быть в ситуации, когда нужно собрать совершенно невозможные 50 000 голосов, чтобы зарегистрироваться и реализовывать свои политические цели. Во многих странах, причем с населением, значительно большим, чем у нас, достаточно собрать 200 человек для создания партии. Нужно иметь независимые СМИ. Вообще, у государства не должно быть СМИ. Мне говорят, что тогда они будут олигархическими. Это, в принципе, уже неважно, главное, чтобы они были разные, отражали разные интересы, конкурировали друг с другом. А дальше вы, как читатель, ориентируетесь по журналистам: кому доверяете, кого считаете профессионалом.

- Либо вместо государственных могут быть общественные СМИ, как на Западе.

- Да, может быть общественное ТВ. Дальше идет гражданское общество, свободное создание неправительственных организаций. Причем во всем цивилизованном мире нет обязательной регистрации НПО. То есть люди просто собираются и существуют. Только если они хотят получить льготы от государства или пользоваться какими-то деньгами, тогда они регистрируются, потому что неюридическому лицу не откроют счет в банке.

- А у нас НПО зажимают?

- Конечно. Посмотрите законодательство об НПО. Особенно законодательство о религиозных объединениях, оно самое худшее на всем пространстве ОБСЕ, самое репрессивное. Я по нему делал анализ. НПО, которые занимаются политическими правами и гражданскими свободами, воспринимаются как «пятая колонна». Именно такую характеристику я недавно про себя прочитал.

- Вы говорите, что участвуете в советах госорганов, видите ли вы, что госсектор меняет свои взгляды в лучшую сторону?

- Боюсь, что пока я этого не вижу. Мы находимся в постсоветском состоянии. У госорганов – постсоветская психология. Они обществу не доверяют, считают, что его нужно контролировать, строить, устанавливать правила. То есть ключевая задача – сохранение полного контроля, максимально возможного.

- Ситуация ухудшается?

- Я бы сказал, что пространства становится все меньше. Да, на каких-то направлениях разговор с чиновниками становится более профессиональным и вполне неплохим. Но дело в том, что это не меняет систему, которая строится на идеологии запугивания: мол, посмотрите, что происходит в Кыргызстане, Грузии, Украине, Тунисе, Ливии и т. д. Хотя, с моей точки зрения, там ничего особенного не происходит, идут нормальные политические процессы, которые, к сожалению, иногда идут с перехлестами, порой даже трагическими.

- Но это реакция на зажим.

- Совершенно верно. Но, чтобы не допускать революций, необходимо меняться системно. Не нужно думать, что это правильно - все контролировать и использовать технологии запугивания.

- Вы говорите, что пространства становится меньше, с другой стороны – наши граждане все больше ездят в развитые страны, видят плоды демократии. Мне кажется, тогда будут обостряться противоречия между действиями госсектора и желаниями общества.

- Я все-таки думаю, что мы сильно не похожи на Украину и Кыргызстан. По разным причинам. С моей точки зрения, процесс будет развиваться как внутриэлитный. Не думаю, что у нас в обществе в обозримом будущем накопится достаточный потенциал для радикальных перемен. Скорее потенциал будет накапливаться внутри элиты и будет связан с объективным развитием ситуации, с пониманием того, что современный мир идет по другому пути. Если страна хочет избежать крайностей и остаться конкурентоспособной в мировом разделении труда, она неизбежно должна меняться. Она должна освобождать политическую сферу, давать людям больше прав, создавать свободного человека, который живет полнее и лучше работает, приумножая тем самым потенциал государства. Хотя, наверное, неточно выразился. Умножает потенциал свой страны, своей Родины. Потому что, согласно Конституции, народ – источник власти, он создает государство, и каждый человек, создавая собственное благосостояние, вносит свой вклад в общее.  А работа на государство - это из советского прошлого.  Это понимание среди элиты будет неизбежно расти, просто потому, что она будет сталкиваться со все большими вызовами, которые существующая система власти, по моему глубокому убеждению, решить не в состоянии.

- А вы сейчас видите в политической элите людей, которые считают, что должны прийти демократические изменения в страну?

- Не буду называть конкретные фамилии, чтобы не навредить им же самим. И я был бы осторожен с высказываниями о том, что это понимание связано с демократическими изменениями. Люди будут руководствоваться больше прагматическими соображениями, нежели демократической идеологией. Это технократы, получившие образование за рубежом и видящие, как развиваются передовые страны. Это люди, способные к анализу, они относительно молоды, от 30 до 50 лет, и пытаются смотреть чуть дальше сиюминутных проблем, смотреть перспективно на развитие государства, находящегося в сложном геополитическом окружении.

- Вы рисуете абстрактный портрет или такого рода люди реально существуют в нашей политической элите?

- Эти люди есть и были. Что далеко ходить: давайте вспомним список людей, подписавших декларацию о создании «ДВК» («Демократический выбор Казахстана». - Ред.). Можно еще раз прочитать декларацию, ничего в ней не устарело. Абсолютно разумные и точные мысли. И посмотрите, кто тогда его подписал – высокопоставленные на тот момент времени молодые чиновники: вице-премьеры, руководители Нацбанка, заместители руководителя Администрации Президента и т. д. А по сути, это казахская элита. Это только один из примеров. Такие люди есть, бесспорно. В том числе в среднем звене управления. Поверьте, их достаточно – таких, которые рассуждают перспективными и прогрессивными категориями.

- К этим людям есть доверие со стороны общества?

- Вот я не уверен, что это доверие так уж необходимо, пока общество не стало активным и ответственным. Вспомним 1990 год, референдум о сохранении СССР. Тогда 91% людей высказались «за». Через несколько месяцев Союз развалился, и история стала развиваться без всякого участия людей. Доверие – это сейчас не самое главное. Доверие придет, если люди увидят перемены, увидят, как ни идеально это звучит, честную политику. А пока у нас политическая апатия. Поэтому я и сказал, что у нас возможные перемены будут результатом внутриэлитного процесса. Дальше уже надо будет смотреть, насколько народные массы включатся в предлагаемые реформы, которые будут очень болезненными. Посмотрите, как сейчас трудно Украине, которая только начинает эти реформы. Так что здесь важнее, будет ли у этого нового поколения шанс исправить траекторию развития страны в соответствии с тем, как развивается остальной мир. И одновременно, полагаю, что объективная ситуация будет способствовать изменению системы, которая в нынешней своей форме не может адекватно отвечать на вызовы – социальные проблемы, отсутствие доверия к правовым институтам государства, сильный социальный разрыв и сложное геополитическое окружение.

- Спасибо за интервью!

Читать дальше

в издании Бизнес & Власть №15 (492) от 2 мая 2014

PDF, 3.91 Mb

  • Нравится

Комментарии к статье (0)

чтобы оставить комментарии.

Статьи по теме