• Хе Олег

    Издатель

  • 24 февраля 2014

Какие еще будут эксперименты?

 

  Руководитель Центра социальных и политических исследований «Стратегия» Гульмира Илеуова  –  о потере ориентиров в обществе, возвращении научного коммунизма и пределе терпения казахстанцев.

 

- Гульмира, ваши исследования показывают, что Казахстан отдаляется от демократических ценностей. Какие могут возникнуть последствия для общества, для страны?

 

- Прежде всего, хочу поправить: не Казахстан отдаляется, а власть в своей риторике все меньше и меньше апеллирует к демократическим ценностям. У меня такое впечатление сложилось, что если в начальный период развития страны в качестве основной модели была выбрана демократическая и, соответственно, под нее строились институты, то теперь власть решила, что задача выполнена. Демократические институты построены, а о самой демократии можно забыть. С начала 2000-х годов все меньше о ней вспоминают, о ней реже говорят. При этом наполнения этих институтов демократическим содержанием также не происходит. Формально они существуют, а по факту мы отходим от демократической модели развития. Соответственно, если мы говорим о нашем государстве как авторитарном или, во всяком случае, о таком, в котором госаппарат играет доминирующую роль, то у населения вырабатывается адекватное поведение. У него тоже мало импульсов к демократическим изменениям.

 

- Что вас больше всего поразило в последнем исследовании? То, что люди уже не верят в приход демократии в Казахстан?

 

- Они не понимают, что в итоге будет в Казахстане. Уровень дезориентированности высок. Мы спрашиваем: как вы оцениваете демократический процесс? Респонденты просто не понимают, что мы имеем в виду…

 

- Они не понимают терминов или о чем вы говорите?

 

- Не понимают, строится ли в Казахстане демократия или есть ли в Казахстане демократический процесс. Уровень дезориентированности растет с каждым годом. Сейчас уже дошло до того, что четверть населения вообще затрудняется оценить текущую ситуацию. В то же время увеличивается доля людей, которые считают, что о демократии в нашей стране только говорится и ничего не делается. Количество людей, которые твердо верят, что в Казахстане уже построена демократия, сократилось до 10%.

 

- Когда вы приводите такие цифры, то сравниваете разные периоды?

 

- Да, мы исследуем тему демократии с начала 2000-х годов. За десять лет, с 2004-го по 2013-й, произошло существенное изменение в понимании демократии казахстанцами. На вопрос, как вы понимаете демократию и ее ценности, люди чаще всего начинают говорить о порядке, справедливости, стабильности… Не говорят об институтах, честных выборах. Демократия воспринимается как альтернатива беспорядку, вседозволенности. Это довольно-таки старое представление и одномерное. Он сформировалось еще в середине 90-х. Получается, наше общество не стало более зрелым в понимании демократии. Люди ходят на голосование, не потому что они сознательно выбирают ту или иную партию, а потому что так надо, потому что их заставляют на предприятиях. Происходит силовое давление во время выборного процесса. Отсюда – внутреннее отторжение. А ведь выборы - главный институт демократии, нужный и правильный. Но из-за того, что он применяется некачественно в наших условиях, у электората возникает его отторжение.

 

- Когда мировой кризис грянул в 2007 году, наша власть кивала на США и Европу, которые в тот момент очень сильно пострадали от кризиса. Мол, посмотрите, что происходит с демократическими странами, вот до чего они себя довели. На ваш взгляд, этот посыл был специально таким, чтобы вызвать у казахстанцев скепсис в отношении демократических ценностей, или в этих аргументах действительно есть какая-то правда?

 

- Понятное дело, что власть хотела себя в выгодном свете показать. Таким образом, она удерживала ситуацию под контролем, в том числе социальную. В итоге к чему все это привело? За пять лет мы пришли к огосударствлению всех сфер жизнедеятельности. Не только банковской сферы. Государство сейчас везде. Под разговоры о том, что надо уменьшать количество людей, которые висят на госбюджете, государство подмяло под себя практически все отрасли. И люди спокойно к этому стали относиться: если государство придало устойчивости экономике, оказав ей довольно большую помощь, то, значит, оно сильное, надо бежать туда. Я уже неоднократно говорила о падении предпринимательской инициативы, свободы личности и либерализма. Последняя девальвация, опять же, приведет к чему? К тому, что все побегут туда, где стабильно, где четкий и понятный механизм выдачи зарплаты, никакого риска.

 

- Но власть апеллирует тем, что она дает заказ, а вместе с ним деньги. А значит, помогает тем же самым предпринимателям. Они уже не перебиваются с крошки на крошку. У них стабильный заказ, стабильная работа. А вы говорите о том, что это плохо.

 

- Государство помогает, но почему оно это делает? Потому что в другом месте отобрало, и мы там не можем взять. Частный сектор-то исчезает, скукоживается. Если бы были заказчики крупные внутри страны, помимо государства, все мы шли бы туда. Поэтому я думаю, что ухудшение предпринимательской и инвестиционной среды внутри страны является следствием усиления роли государства. У меня возникает ощущение дежавю, когда слышу риторику наших политиков. Вспоминаю 1984 год, когда я поступила на отделение научного коммунизма, и там мы учили принципы партийного строительства на примере одной партии. И когда теперь, в новом времени, понимаешь, что все повторяется заново, то возникает чувство, мягко говоря, отторжения.

 

- Такое ощущение, что топчешься на одном месте.

 

- Да. Когда сталкиваюсь с пропагандистскими штампами, вернувшимися через 30 лет, меня просто передергивает. С другой стороны, я пережила распад СССР и знаю, что советская и подобная ей идеология сама себя изживает. В этом смысле испытываю определенный оптимизм. Тем более что в современном мире информационные технологии ускоряют все процессы, в том числе социальные. В целом ритм человеческой жизни настолько быстр, что, я думаю, и на наше поколение придутся перемены.

 

- Давайте попробуем разобраться все-таки в первопричине того, что у нас демократия и ее ценности отодвигаются на второй план. Только ли из-за того, что они перестали присутствовать в риторике властей или потому что нет понимания у большинства граждан Казахстана, зачем к демократии нужно стремиться? Нашим людям ведь достаточно примера с Украиной. Давайте-ка лучше мы будем жить в каком-никаком порядке, чем в такой демократии, как у наших соседей. В чем первопричина, как думаете?

 

- Надо понять причину угасания энергии изменений. Народные массы стали маргинальными. Перестали играть значимую роль. Соответственно, эту роль взяло на себя государство. В результате что случилось с нашей партийной системой? Она померла.

 

- Скорее монополизировалась.

 

- Получилась пародия на партийную систему. Абилов ушел, где теперь партия «Азат», например? Или что случилось с партией «Алга»? Многие проекты сами себя изживают.

 

- Проблема, наверное, в лидерах. Если лидер уходит, то почему все остальное разваливается? Значит, не смог создать цельную организацию.

 

- В таком случае вопрос: почему партии строились по принципу лидерства, а не по принципу инициативы снизу? Это другой большой вопрос. Если же говорить о маргинализации политического поля, то обратите внимание: правящая партия убрала из своего названия слово «демократическая». И ни в одном из своих последних Посланий глава государства ничего не говорит о дальнейших преобразованиях с точки зрения развития демократии в Казахстане. Конечно, населению, которое живет своими повседневными нуждами, не до высокого. Оно и раньше было довольно аполитичным. Сейчас еще больше расхолаживается, маргинализируется.

 

- Думаете, эта апатия будет продолжаться? После девальвации начались митинги возле Национального банка, острые обсуждения на форумах…

 

- Нет, общество спит мертвым сном. Вот этот «Фейсбук» - вообще гадость. Все люди в Интернете высказались, считают, что-то изменилось. А в реальности-то ничего не произошло. Я вот состою в некоторых группах, например, «Граждане Казахстана», там насчитывается порядка тысячи человек. Было собрание вживую, пришло всего человек 10-15. Зато в сети все активно выступают, поскольку являются субъектами гражданского общества, представляют различные НПО. Очень много говорят о том, что надо объединяться, двигаться к демократии. И вот, пожалуйста.

 

- Вы как общественный фонд, наверное, консультируетесь с западными коллегами, получаете от них советы, как все-таки сподвигнуть Казахстан к построению гражданского общества…

 

- Нет, не консультируюсь. К нам, конечно, приезжает много иностранцев, которые подробно изучают с разных сторон нашу политическую систему и устройство общества, регионы внимательно исследуют. Особенно в последнее время. Я, кстати, участвовала в одном большом экспертном опросе, касающемся как раз развития демократии.

 

- Дают ли зарубежные коллеги обратную связь?

 

- Нет, не дают. Но исследуют активно – это факт.

 

- Хорошо, может, тогда у вас есть свое мнение, как развиваться гражданскому обществу в нашей стране?

 

- Гражданскому обществу уже развиваться  будет очень трудно. Возьмем, к примеру, НПО, этот демократический институт тоже сейчас на подкормке у государства. Соответственно, мало шансов, что он способен пробудить гражданскую активность. Институт религии как институт гражданского общества тоже находится в довольно-таки двойственном состоянии. Про институт партий мы уже говорили, и он, скорее всего, уже не вызреет. С этой точки зрения, конечно, у меня плохой прогноз. Все созданные институты дискредитированы – те же неправительственные организации или СМИ. Оригинальные СМИ в плохом состоянии. Многим местным СМИ просто не верят, их перестали читать, хотя информация с мест очень интересна людям.

 

- Получается, что все институты гражданского общества у нас не работают.

 

- Они не то чтобы совсем не работают. Но им точно будет тяжело вернуть доверие людей к себе. Эти институты продемонстрировали свою продажность, отойдя от своей первоначальной сути как проводников демократических изменений.

 

- Получается, проводником изменений не может выступить ни народ в силу своей аполитичности, ни институты гражданского общества, которые растеряли свое доверие. Остается один вариант – сама политическая элита.

 

- Да, конечно. Вот в этом весь парадокс нашей жизни. Точно так же элита практически всех постсоветских стран изначально рассматривала себя с мессианской точки зрения. В жизни так на самом деле и происходит: от правящей власти импульс идет на изменения, реформы. Население в этом процессе скорее объект, чем субъект. Если от элит нет соответствующего импульса, то и возникает общественный застой.

 

- Как вы считаете, Казахстан - слабое государство, потому что не выстроило систему демократической передачи власти, цивилизованной политической конкуренции?

 

- Я не могу сейчас сказать, слабое или нет. У нас много местного, характерного только для нас. Но точно можно говорить о том, что в условиях отсутствия нормально функционирующих демократических институтов в случае изменения политической системы мы сталкиваемся с неопределенностью. Я лично надежды на более или менее стабильное развитие связываю с богатыми природными ресурсами Казахстана, потому что биться за власть здесь - это не означает делить какое-то маленькое, бедное государство, которое в долгах как в шелках. Наше государство все-таки богатое, поэтому группы влияния, надеюсь, будут договариваться, чтобы полностью не раскачать ситуацию. И в этом случае как раз таки начнется апеллирование к институтам гражданского общества, партиям, механизмам переговоров и поиска компромиссов.

 

- Гульмира, чем характеризуется период неопределенности, каким поведением граждан? Они продолжают спокойно жить или начинают уезжать из страны?

 

- Все присматриваются. Понятное дело, что у определенной части населения появляются миграционные настроения. Многое будет зависеть от того, в каком русле пойдет риторика. Если она будет националистической, то среди некоренного населения усилится миграционный поток. Если риторика будет умеренной, с нотками преемственности существующей политики, то, конечно, напряжения в массах будет меньше. Ну а казахское население в большинстве своем будет молча терпеть, пока кланы будут биться.

 

- Как социолог что бы вы посоветовали людям делать в такой период неопределенности, когда непонятно,  к каким ценностям, к какому государственному строю мы стремимся?

 

- У нас население показывает высокий уровень адаптивности. Часто сравнивают нас с Россией, но это неправильно. Потому что, как показывает вся наша история периода суверенитета, у нас все основные реформы проводят шоковым образом. Одномоментно.

 

- И мы спокойно адаптируемся, да?

 

- В Казахстане в середине 90-х такие реформы были проведены, что просто еле-еле выжили. На фокус-группах  нам люди рассказывают разные истории: кому-то приходилось бутылки собирать, заниматься, чем придется, а сейчас смогли встать на ноги. Так что есть высокий уровень адаптивности, потому что уже прошли болезненный путь реформирования. Смотрите, даже в России девальвация идет постепенно, а у нас – бац! Сразу почему-то почти на 20%  тенге уронили. Почему не на 10%, почему на 20%? Видимо, кто-то посчитал, что это тот предел, который стерпим. Ну а я, например,  не знаю, как еще долго можно ставить эксперименты.

 

- В Казахстане, на мой взгляд, вообще идеальный народ для власти.

 

- Нет, он не идеальный, но он приученный, скажем так. К шоковым изменениям мы относимся, как к обыденной жизни. Респондентов спрашиваем: если ситуация ухудшится, что будете делать? Самый популярный вариант ответа: буду искать другую работу, дополнительный заработок. Среди других частых ответов: подожду, надеюсь на помощь своих родственников. Потом только – надежда на помощь государства, надежда на Бога. И только в редких случаях отвечают: выеду из страны. А среди причин выезда из страны люди чаще всего ссылаются на то, что не видят перспектив для детей. Это базовая причина, и потом уже идут политические и межэтнические трения.

 

- Но, может быть, люди чаще бы заявляли о миграции как о реакции на неопределенность в стране, если бы у них были возможности уехать.

 

- Да, правильно говорите. Решение покинуть страну, в которой прожито много лет и остались родители, не может быть спонтанным.

 

- Получается, мы народ терпеливый. Как пластилин - что из нас захотят, то и вылепят. Легко адаптируемся, нам новые проблемки поставят – мы их проглотим. Согласно вашим исследованиям, запас терпения еще большой?

 

- Вы мне задаете вопрос, который я все время себе задаю. Честно скажу - не знаю.

 

- Как можно замерить этот уровень?

 

- Это трудно. Скажем, в бедственном положении находится 3-4% казахстанцев. Они находятся в крайней фазе неудовлетворенности. Остальные все живут надеждами. До 60% казахстанцев говорят, что надеются на улучшение ситуации.

 

- Получается, власть еще может играть на нашем терпении.

 

- Не знаю. Еще может, конечно. Я все думаю, о какой камешек она споткнется. Я сейчас затрудняюсь вам сказать. Но вот на днях глава государства выступал, и он ведь нам, согражданам, не сочувствовал, он нас ругал. А в нашем понимании Президент как бы папа, а мы его семья. Понимаете, в этой семье дети разные и по возрасту, и по поведению, кого-то надо ругать, а кому-то надо все-таки посочувствовать. И я думаю, что предел терпения наступит быстрее не у бедных слоев населения, а именно у тех, кто что-то имеет. Вот они чаще всего недовольны. И покидают страну, опять же, небедные люди…

 

- Кстати, потеря вот этого среднего класса чревата для страны, ведь это важное звено в обществе.

 

- Вы говорите сейчас про общество развитого типа. А теперь представьте, что в основном все бедные, которые смотрят в рот бюджету, зависят от него, молятся на стабильность и неизменность власти.

 

- У такого народа и терпение высокое.

 

- Терпение высокое - это одно. Кроме того, когда богатые уезжают, то, наоборот, идет сплочение, появляется некая однородность массы. Так что это тоже беспроигрышный вариант для власти. Уезжают ведь самые активные граждане, которые надоели со своими требованиями, лезут везде с вопросами, чего-то постоянно хотят. Картина печальная получается, но какая есть.

 

- Спасибо за интервью!

Читать дальше

в издании Бизнес & Власть №06 (483) от 21 февраля 2014

PDF, 3.40 Mb

  • Нравится

Комментарии к статье (0)

чтобы оставить комментарии.

Статьи по теме